Colan KVM
ENGLISH

KVM-СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ IT-ИНФРАСТРУКТУРОЙ ЦОД
ОБОРУДОВАНИЕ УПРАВЛЕНИЯ И МОНИТОРИНГА ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ
СИСТЕМЫ ДЛЯ СОЗДАНИЯ И ТРАНСЛЯЦИИ АУДИО-ВИДЕОКОНТЕНТА
ВИДЕОСТЕНЫ, ОФИСНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ МЕБЕЛЬ
Форум
ПРОФЕССИОНАЛАМ -
БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ СКИДКИ

8(495)363-0131 | 8:16 MSK
8(495)363-0132
8(985)765-0131 схема проезда
e-mail: inf@colan.ru

Прайс-лист

Основной

Распродажа - Sale!

Акция - Супер цена!

 Популярные товары:

KVM переключатели, IP KVM

KVM переключатели с LCD консолями

Интерфейсные удлинители

Система видеотрансляции "TNTv Digital Signage"

Офисная, техническая мебель

Услуги

Сервисное обслуживание продукции ATEN

Продажа оборудования ATEN в страны EAЭC и СНГ

Что почитать?

Техническая
поддержка

Сертификаты

Наши награды

Моральная
поддержка

Техника и
здоровье

Общение

Форум

О проекте

О компании

Новости

Рассылка

Для клиентов

Как нас найти

Поиск:




Вход:

логин:

пароль:



Корзина:

товаров:

на сумму:

0.00 р.

  



Яндекс цитирования




 Форум / Электрика / Надежность систем ЭС, категории надежности


список форумов список форумов  список тем список тем  поиск поиск

   версия для печати версия для печати

Исходное сообщение

Volk
гость

 

Надежность систем ЭС, категории надежности

30 ноября 2012 г., 02:45

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Ввиду всяческих холиваров и даже инсинуаций по теме надежности электроснабжения (ЭС) в последнее время, особенно со стороны не профильных специалистов (в частности, специалистов ПБ), а также участившиеся вопросы со стороны коллег, преимущественно по выполнению требований надежности электроснабжения для соответствующих категорий электроприемников, было решено предложить очередную авторскую тему, где я для начала предоставлю сначала свое видение по основам надежности ЭС, укажу на объективные источники схемных и отдельных технических решений, разъясню свое исключительно правильное мнение)))…ну и, конечно, поучаствую в обсуждении вопросов по сабжу. Попробую начать-не понравится, покажется долгой бодяга - снесем..

Предлагаемые правила:
В теме готов отвечать на любые профильные вопросы ветки, объективная и обоснованная критика с удовольствием принимается и обсуждается. Был бы рад максимальному участию специалистов как со стороны вопрошающих, так и отвечающих. При этом, просьба участвующим предварительно самостоятельно все-же сложить свое субъективное, хотя бы ориентировочное мнение о сути вопроса или ответа, чтобы бессмысленно не рассматривать «дырки от бубликов» и не «тянуть резину» и не сваливаться во флуд и флейм, хотя бы для взаимоуважения, облегчения прочтения и восприятия информации прочими товарищами). Т.е. ветка-коллективная, при этом оставаясь авторской ))), т.к. оставляю за собой право обратиться к нашим любимым модератором с просьбой почистить или даже снести ветку в случае:
- категорически не приветствуемого мною здесь флуда;
- попытки бессмысленных с точки зрения перспектив по отношению к сабжу споров, лингвистического и фонетического, не привязанного к технической сути анализа (по моему мнению );
- обсуждения профильных вопросов, но не имеющих непосредственного отношения к теме;
- комментариев от Гостей с ником типа "Гость", "гость 1", Гость 2 и пр., в которых легко путаться, предлагается использование любых идентифицирующих уникальных ников;
- различных недопустимых общепризнанных безобразий (мата и прочее по списку собственной СБ)))

Приветствуется к участию любой специалист, согласный с правилами, ущемлений по каким-либо признакам не предполагается, если я не смогу или не захочу отвечать – думаю, коллеги помогут)))

Прошу коллег в начале набраться терпения и уменьшить количество вопросов до того как закончу с описанием основ надежности систем ЭС (о чем будет сообщено).
Ну, попробуем поехать...


I ВВЕДЕНИЕ
Всем известно, что электроприемник (ЭП), синоним – потребитель электрической энергии) – это устройство или машина, преобразующая электрическую энергию в иные виды, т.е. совершающее (ая) какую-либо полезную работу (при этом могут и бывают потери и иные сопутствующие преобразования энергии, изначально не предназначенные для совершения полезной работы). ЭП могут быть по своему функциональному/технологическому назначения быть различной важности. Для стандартизации, унификации этой важности и возможности оперирования при построении инженерных систем нормативно в гл. 1 ПУЭ (статус документа в данной теме не обсуждается, параллели с категорированием и требованиями к надежности ЭС по иным документам могут быть обсуждены после окончания информации по основам надежности при категорировании по ПУЭ) закреплены определения категорий электроснабжения потребителей. Оперирование данным подходом в общем случае- чистое и наиболее правильное. Как будет показано ниже в постулате 2, все же есть уточнения и условные исключения


ПОСТУЛАТ 1
Понятие категории надежности ЭС нормативно и технически по смыслу корректно в общем случае только применительно к конкретному потребителю.
(отдельные исключения и уточнения – см. ниже постулат 2.)
Не сборки, в общем случае, не группы, не промежуточного элемента схемы, а только ЭП
Различные устройства распределения, преобразования и управления электрической энергии (вводные и распределительные щиты, трансформаторы, устройства плавного пуска и пр.) не являются в общем случае ЭП именно по признаку отсутствия совершения той самой конечной работы. Поэтому, эти устройства не категорируются (в общем случае). Весьма ходовое среди специалистов, понятное коллегам и широко используемое выражение по типу «щит (сборка) такой-то категории» технически означает, что схемные решения сборки позволяют осуществить электроснабжение питаемых непосредственно от нее ЭП. Это жаргон. И не к чему не обязывает. Главное-общее техническое решение. Как ЭП, например, второй категории, от того, что питается от щита первой категории не меняет свою категорию на первую, так и сборка с одним вводом условно «третьей категории (объяснение последует) на каком-то участке схемы вполне может питать потребители первой категории, если общая схема ЭС конкретного ЭП это обеспечивает (например, второй ввод от другой сборки).


ПОСТУЛАТ 2
Понятие категорируемого ЭП корректно только для стандартизированных уровней напряжения и родов тока, используемых в силовых схемах.

Данный постулат весьма условен, так как, в принципе, степень важности отдельного потребителя может быть отмечена и для отдельной микросхемы на пару вольт и для двигателя 6 кВ.
Однако должны быть определены границы проектирования, техническая обоснованность и рациональность решений и, главное, разумное разделение работ. Организация надежности в несиловых схемах, например слаботочных, в т.ч. особенно постоянного тока организуется по несколько иным принципам, там проводится свой анализ и статистика по надежности и анализам, над этим работают иные специалисты. Это разумное разделение.
Поэтому, грубо, данный постулат можно определить так – категорированию подлежит только силовые потребители. Но ввиду изменений границ проектирования сейчас к грубому определению подходить нужно осторожно. Например – специальные с АВР и несколькими вводами в сложных и опасных производствах щиты освещения могут делать и «освещенцы», розетки 220 В для питания компьютеров – и специалисты СС, и обратные пример, когда конечные ЭП систем связи – часто на 220 В (например, розетки для часов) и подлежать категорированию и т.д и т.п.
Поэтому важной особенностью постулата является - изначально при стандартизации, унификации, организации методик построения схем и пр. категорированными потребителями приняты потребители класса напряжения систем основного распределения электроэнергии. При этом, если на объекте несколько стандартизированных уровней напряжения основных распределительных сетей (380/220, 660/380, например), подлежать категорированию все уровни. Тогда как уже напряжение ~12-48 В, являющимся стандартизированным напряжением не основного распределения , и применяемое для несиловых ЭП (переносное освещение, связь и пр.) или схемы постоянного тока уже не подлежать категорированию.
Зачем я отметил этот весьма условный и очевидно сильно искуственный постулат? А для того, что бы показать, откуда берутся такие силовые ЭП-как сборки и прочие промежуточные устройства, не являющимися в чистом виде ЭП (см. Введение), но фиксируемые в проектах электриков как силовые ЭП (кто помнит, в основные электротехнические показатели силовых проектах ранее издавна включалось количество ЭП на соответствующие уровни напряжения, и различные несиловые сборки там считаются силовым ЭП) и при этом категорируемые по надежности по ПУЭ
Дело в том, что если имеется сборка освещения, надежность функционирования конечных потребителей, питаемых от данной сборки зависит уже от несколько иных решений, чем зафиксированных в силовых схемах и оформляемых в отдельном проекте (ЭО) по отдельным нормам (рабочее/аварийное освещение, требования к вводам, независимости питания в зависимости от типа, вида и назначения пр.), то для силовой схемы-осветительная сборка является конечным потребителем, который в общем случае может предъявлять разные требования к надежности. Еще более это выражено для щитов КИПиА, приборов слаботочки и пр., т.к. там конечные потребители могут и питаться от других уровней напряжения и другого вида тока и надежность там отслеживается уже совсем иного профиля специалистами по своим правилам.
Не мог пропустить этот несколько с первого взгляда неопределенный, но очень важный для понимания исключений, разделения работ, и главное УСТАНАВЛИВАЮЩИЙ ГРАНИЦУ, по которой оканчивается категорирование по ПУЭ. Специалист электрик обязан понимать технический смысл категорирования именно как метод обеспечения соответствующих требований к схемам электроснабжения и распределения для обеспечения требуемой надежности по своей технической сути и назначению (ЭС и ЭМ, в общем случае, но не всегда-как показано выше), а не некий условный термин, склоняя и колдуя который и определениями из ПУЭ можно получить нужную надежность)))

Примечание – силовые схемы постоянного тока так же категорируются, но у них своя специфика, которая, как правило отражена в отраслевых документах и в теме не рассматривается


ПОСТУЛАТ 3
Полнофункциональным независимым источником ЭС, являющимся определяющим факторов при определении категории по ПУЭ для 3, 2 и простой первой категории является источник с временем обеспечения работы не менее 24 часов и функционирование которого может быть обеспечено независимо от другого независимого источника в течение данного времени.

Для начала – почему 24 часа – потому что это принятое в затертом году граничное значение для потребителя третьей категории, который допускает подобный перерыв. Больше 24 для электрифицированных по постоянной схеме районов страны – нельзя. Частный дом, квартира – потребитель третьей категории, например, в общем случае (договор ЭС в данной теме не обсуждается). Вторая и первая простая категория – это обязательно два источника третьей категории. Поэтому и не менее 24 часов.
Почему отмечено «функционирование которого может быть обеспечено»? Потому, что, например, нормальная схема собственных нужд электростанций и подстанций бывает допускает и нередко использует (в т.ч. для повышения надежности) оперативный ток от сторонних источников в нормальном режиме, что не мешает отработать 24 часа при их исчезновении (пример – только для сведения, тема не предполагает обсуждение схем оперативного тока).
Данный строгий постулат не должен вводить в заблуждение в части –дескать, генератор или ИБП может проработать 24 часа, а значит является полнофункциональным источником. Этодалеко не всегда так. Минимальные нормативные требования обеспечиваются, но общая надежность схем, питаемых от подобных источников по объективным причинам (часть из которых будет рассматриваться ниже) часто сильно ниже схем, источниками в которых используются независимые элементы энергосистем (генераторы). Основные причины - особенности самой энергосистемы, полная надежность которой в большинстве случаев на порядки выше автономных или распределенных, но децентрализованных систем ЭС: устойчивость, значительная мощность, высокая резервируемость отдельных элементов и пр. Так же автономные системы имеют еще массу отдельных специфичесаких нюансов и неприятных моментов (часть будет рассмотрена ниже), которые в целом иногда значительно снижают надежность, несмотря на формальное выполнение минимальных требований ПУЭ. Таким образом, не стоит отдельные источники ЭС, удовлетворяющие минимально необходимым требованиям к источникам для обеспечения электроэнергией категорируемых (т.е. второй и обычной первой категории) потребителей считать заведомо полнофункциональными источниками для всех категорий (полностью автономные категорированные системы ЭС строятся по отдельным требованиям, данная задача является весьма уникальной и не рассматривается в данной теме)
В постулате 3 сознательно ничего не сказано про потребители первой особой категории (например, аварийная вентиляция опасных химических производств) или еще более чем потребитель первой особой предъявляющий такие требования к надежности системы ЭС, которые в ПУЭ даже не нормируется и категорируется, подобные требования к ЭС отмечены в специальных отраслевых документах (АЭС, аэродромы и пр.). Для потребителей первой особой в отличие от 3, 2 и обычной первой категории нормативно (ПУЭ, НТП ЭПП и некоторые иные отраслевые) закреплен постулат 4.


ПОСТУЛАТ 4
«Назначение третьего независимого источника питания обеспечить безаварийный останов производства. Завышение мощности третьего источника в целях его использования для продолжения работы производства при отключении двух основных независимых источников питания может быть допущено только при выполнении в проекте обосновывающего расчета.»
(цитата - фрагмент п. 4.6. НТП ЭПП 94…кстати говоря, категорически рекомендуется к прочтению НТП ЭПП 94 для понимания требований надежности и построения схем ЭС не только применительно к промпредприятиям, но и в целом)
Смысл крайне прост – третий источник не должен работать в общем случае 24 и более часа, а только необходимое для безаварийного завершения процесса времени (которое, теоретически, иногда может быть и больше суток). Данный термин нередко применяют не только в промышленной сфере, однако в большинстве случаях смысл тот же. Необходимость "безконечного" или крайне длительного ЭС вплоть до 24 часов или выше бывает в крайне редких и специфических случаях и, как правило, подлежить нормированию в отдельных НТД (например, убежища ГО)


Продолжение последует, если интересует… если скажете и так все знаем или не морочь голову, товарищ, много букв, благими намеряниями и пр. – попросим наших дорогих модераторов сие словоблудие снести на фиг...

Продолжение темы: страница 2

Ответы

добавить тему добавить тему  ответить ответить  поиск поиск

страницы: 1 2 3 4 5

Yotta2008
новичок

Сообщений: 9

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 00:08

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Хоть Вы и иронизировали, но для надёжного эл. снабжения действительно как и для 0,4кВ. требуется отдельное питание по разным линиям и с разных ГПП и собственный генератор для безопасного завершения взрывоопасного процесса.
И высоковольтная линия может быть аварийно обесточена на несколько часов, а при взрывоопасных процессах часто начинает гореть и взрываться именно при пропадании напряжения.

Z

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 00:15

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Yotta2008 Вы абсолютно правы, говоря о "для безопасного завершения взрывоопасного процесса"
именно поэтому отдельные процессы приводят к необходимости нормирования ЭП по первой особой. Посмотрите ради примера начало НТП ЭПП 94. Первая и первая особая-не одно и то же, просьба не путать. Вероятности безотказной работы равной 1 не бывает в принципе.
Насчет ГПП - все ОУХО запитаны с одной ГПП. Как вы считаете, они просто не боятся утечек зарима, замана. иприта и люизита или про ваше утверждение не слышали? Вопрос риторический и шутливый. Разумеется на подобных объектах есть третий источник. Вы верно мыслите, просто немного запутались...
PS Cпасибо за уникальный ник, уважили, мне так гораздо легче не запутаться…

email

Yotta2008
новичок

Сообщений: 9

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 01:08

обратиться обратиться    цитировать цитировать


все ОУХО запитаны с одной ГПП
На моей памяти ЦРП взрывались два раза (взрывался масленый выключатель 35 кВ.) с полным погасанием напряжения и отключалось одно ГПП 110кВ. был ремонт поврежденного оборудования запитанных с этих подстанций.
поэтому для высокой надёжности электроснабжения и уменьшения ущерба от недовыпуска продукции лучше питать с разных подстанций и с разных тр-ров.

Z

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 01:11

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Господа, интересующиеся двухцепками, предвидя недоверие только к моим словам без ссылок на нормы в таком фнудаментальном вопросе, был вынужден глянуть как сейчас дела у линейщиков в нормах - для 35 и выше принципиально ничего не изменилось, только усилен акцент на обосновании:
"при питании ПС с потребителями первой категории применение двух одноцепных ВЛ вместо одной двухцепной допускается при наличии обоснований" ( методические рекомендации СО 153-34.20.118-2003 пункт 5.26)
А для 6/10 и ниже так вообще ничего не появилось нового
Так что воз и ныне там...

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 01:15

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Yotta2008
По поводу питания всех объектов уничтожения химоружия от одной ГПП доказательств привести не могу-вам придется поверить мне на слово или самостоятельно достать схемы...
А так- кто ж спорит, что так надежнее, но всегда и всюду в любых нормах где-то ставиться граница допустимого.
Те же АЭС можно строить не на вероятность максимально расчетного землятресения раз в 10000 лет, а на раз в миллион лет. Только вряд ли бюджет любой страны, если не всех вместе взятых.... такое потянет...

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 01:55

обратиться обратиться    цитировать цитировать


по поводу взрыва выключателей и прочих непиятностей.
Для меня гораздо смешнее/грешнее реальные случаи, когда от телефонного звонка по сотовому в непосредственной близости с цифровыми терминалами ложилась целиком подстанция (серьезнее , господа к ЭМС при цифровых защитах, серьезнее...) или когда удар молнии в заземленный молниеприемник при растекании импульса в дальнейшем по кабельному каналу, заземленному не на входе, а на выходе распредустройства выжигал все контрольные связи и приводил полному отказу подстанции...
А взрывы выключателей - 90% релейка ненадлежаще работала... берегите релейщиков господа
ну да ладно..хотя поднятые вопросы и интересны, но предлагаю вернуться к более насущным вопросам, все таки данный форум не форум подстанционников и линейщиков

email

Viss
специалист

Сообщений: 112

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 09:07

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Кстати недавно в Новгороде "конец света" прошел:

http://www.youtube.com/watch?v=gYIH-EriomM
http://www.youtube.com/watch?v=2AHOGk0JSo4

email

Дмитрий
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 09:49

обратиться обратиться    цитировать цитировать


был вынужден глянуть как сейчас дела у линейщиков в нормах - для 35 и выше принципиально ничего не изменилось, только усилен акцент на обосновании:
"при питании ПС с потребителями первой категории применение двух одноцепных ВЛ вместо одной двухцепной допускается при наличии обоснований" ( методические рекомендации СО 153-34.20.118-2003 пункт 5.26)
А для 6/10 и ниже так вообще ничего не появилось нового

С 35 кВ и выше понятно.

Там опоры более "мощные". Поэтому двухцепные линии 35 кВ и выше вопросов обычно и не вызывают.

А вот опоры 6, 10 кВ, как Вы сказали, "хлюпкие".
Мы всегда делали их одноцепными.
Да и другие проектные конторы, работающие на нефтяников, делают одноцепными (две одноцепных ЛЭП-6, 10кВ).

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 11:36

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Дмитрий
Вроде все разжевал, цитирую- "пока ещё считаются" все двухцепки, "общих запретов нет", "вопрос не раз поднимался", могут быть локальные запреты, ограничения по ТУ и пр, решение не лучшее, уровень отв-и низок... Где что не так?

email

Дмитрий
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 12:25

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Volk:
Где что не так?
Все ок!
Просто мысли вслух.

А продолжение самой темы будет? После постулатов?
А то маленько не туда уехали.

P.S. Можно потом из этой темы отдельно вынести все Ваши постулаты и размышления о категориях ЭСН в новую тему и сразу же ее заблокировать.
Эту тему очищать от вопросов не стоит.
Т.е. по сути эта тема черновик для статьи на форуме.

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

02 декабря 2012 г., 12:37

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Дмитрий
Будет продолжение. Если все сложится- сегодня вторая часть

email

REMA
профи

Сообщений: 490

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 01:41

обратиться обратиться    цитировать цитировать


В отношении объектов (ЭП 6-10 кВ). Сетевые организации, которые в обозримом будущем будут наделены частью полномочий РТН, на свой взгляд будут решать вопрос о категории надежности эл. снабжения.
Независимо от того, с какой ПС запитан объект, при необходимости по технологии выделять честную 2-ю кат., сетевики притянут две нитки и выдадут ТУ с указанием 3-й кат. или лимитированной по мощности 2-й, ну или при наличии 2-й кат. будут заставлть для потребителей 1-кат. использовать ДЭС.
Случаи из практики. Их много.

Вот в принципе и всё...

email

Violent MITCHELL
профи

Сообщений: 1998

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 11:06

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Вопрос мой второй был с подвохом, а именно затушеван был следующий глобальный вопрос: Достаточно ли, имея в ТУ 2 категорию, поставить у потребителя АВР и получить первую?

Рассматривал электрическую лампочку. Остался доволен. © Д. Хармс

email

REMA
профи

Сообщений: 490

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 12:50

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Violent MITCHELL:
Достаточно, если в ТУ не оговорено иное (ДЭС или ограничение одного из вводов по мощности, обусловленное загруженностью сети).

Вот в принципе и всё...

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 23:07

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Господа, сначала решил что вы просто прикалываетесь надо мной...Потом прочел последний пост Rema и понял, что он все понимает, вроде как.
Товарисчи! Вопрос поднимался немыслимое количество раз. Даже совсем юный форумчанин Volotner, вот помню, совсем недавно уже на подобное отвечал. И в новостях элтехники отвечал. Violent MITCHELL, подвох-вещь опасная, я ведь начну думать что любой вопрос с подвохом и мои ответы будут раз в 10 больше! Это ужасно
Думаю, все таки, понимаю в чем неуверенность, и поэтому предлагаю разделить вопрос на следующее:
1)какая должна быть правильная вторая категория?
2) че там фигачат и с чего это иногда сетевики, что установка АВР на второй вроде категории ни фига не помогает при авариях сверху?
3) а че будет, если кабели в траншее порвет Ваня-экскаваторщик
Поехали.
1)Правильная вторая категория - это питание в нормальном режиме двух секций/вводов/линий чего угодна от двух независимых источников на всех ступенях схемы ЭС, вплоть до генераторов.
2)Для неответственных, преимущественно, производств сейчас и практически всегда для города радиальные линии среднего напряжения - нонсенс: не гибкие, не экономичные, не перспективные, не рыночные, наконец, решения, тудыть их. Это вам не завод, весь город копать с утра до вечера-несерьезно, горожане, , же первые и расстреляют сетевиков. Кольцо здесь - наше все. Однако, с ростом кольца становятся все больше, чудным образом перемыкаются, и открыв любую схему первичных цепей приличного города остается только упасть в обморок любому уважающему себя проектировщику радиальных производств Вот и получается, что там замкнуто. там разомкнуто, а там в ремонтном режиме, а там в рассечку - короче, вместо второй по 1) имеем только сетевикам известно что. Теоретически, заявка на технологическое присоединение направлена на узаконивание, упорядочивание, подсчет аварийных режимов разных узлов и все такое. Но, механизм, предлагаемый Volk 01 декабря 2012 г., 22:32 и отсекает хотя бы на уровне дальнейшего договора всяческие инсинуации сетей, когда при аварии сверху потребитель может и достаточно быстро, но не сразу получает напругу на вводе/вводах (когда персонал где-то там что-то переключит), что не соответствует чистому определению второй категории.
3)Если правильно схемно подключенные питающие взаиморезервируемые кабели по второй категории (по п. 1) все же рубанет Ваня - останетесь без напруги. Се ля ви. Именно поэтому Росэлектромонтаж предлагал циркуляр, в котором фактически дублировал требования к первой категории в промышленности по НТП ЭПП 94 (метр между кабелями, разные траншеи....) Но промышленность это себе может позволить, а город - нет. Места нет. Все знают. И Шалыгин признал. Циркуляр аннулировали. Да и что такое циркуляр?
По сути - считаю вполне допустимым действительно для потребителей второй категории, как и в промышленности класть кабели в одну траншею. Потому что потребители второй - это потребители соответствующего невысокого уровня ответственности. В отличие от первой. Да и восстановить обрыв, кинуть врямянку для вторых потребителей-выход, а первым уже поздно может быть...Надеюсь в своих поста я до подробного объяснения все же дойду.
Поэтому-пока мы живем в нынешних реалиях с сегодняшними сетями, и, тем более, если (кошмар) дойдет до указанного Rema Сегодня, 00:41, при получении ТУ или оформлении заявки, считаю наличие первой все же оговаривать надо.
PS различные допущение установки АВР в различных документах для одного источника но на разных вводах взамен первой категории - отдельный разговор, может еще дойдем...

email

Пончик
профи

Сообщений: 635

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 23:31

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Волк чему ты удивляешься: получаю ТУ на магазин - запитать с 2-х секций ТП (2х630кВА) ля ля тополя - категория электроснабжения III.
Звоню:
- как так в ТУ написано .... III, у Вас что кабель на 10кВ один?
- нет у Нас все нормально, ДВА кабеля на 10кВ (две секции шин 10 кВ), просто у нас двухцепная ВЛ-110кВ, но опора с проводами одна, в случае падения опоры МЫ не обеспечиваем требуемую категорию, в ТУ все нормально, проектируйте
За НТП отдельное спасибо.

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 23:50

обратиться обратиться    цитировать цитировать


или мы на пороге новых рыночно-технических норм или пришел пушистый зверь
мда...именно два этих смайла..

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 23:56

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Кстати, Rema и SergeiX139 -вы весьма важные моменты подчеркнули. Ведь действительно - ПУЭ писалось в эпоху плановой экономики и побед коммунизма, а капиталюгу сейчас ведь не волнут - ни ПУЭ, ни грамотность/неграмотность инженегров, ни допустимая вероятность отказа или руководств РАО ЕЭС по реконструкции сетей. Он хочет, вне зависимости от того как там кажется нормативщикам или форумчанам только того, что бы его заводик работал без потерь, а если потери будут и можно будет заклевать за это кого-ибудь в суде-будет клевать. Жестокий оскал капитализма приводят к новым веяниям и реалиям...в т.ч. и в надежности ЭС

email

Volk
гость

 

Re: Надежность систем ЭС, категории надежности

03 декабря 2012 г., 23:59

обратиться обратиться    цитировать цитировать


SergeiX139
Но пока еще с подобным надо бороться - есть договор, есть прописанный форс мажор - с одной стоорны, а есть объективные сложности отсутствия второго ввода - с другой.

email

Volk
гость

 

Часть II

04 декабря 2012 г., 02:33

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Итак, приступим к части 2

II СМЫСЛ НАДЕЖНОСТИ ЭС

2.1 Вводное
Оперируя количеством источников, наличием АВР и терминами ПУЭ, иногда не очень четко заметны отдельных следствия и моменты для решений осуществления ЭС по разным категориям надежности ЭС.

Для начала пройдемся по ПУЭ-перечитаем. Перечитали. Делая скидку на годы написания терминов и требований (в процессе их не очень и правили), понимаем, что количество источников и наличие АВР это только отдельные, хотя и основополагающие, технические особенности для реализации решений по надлежащему ЭС. Что изначально заложенный смысл в категориях – все-таки в бесперебойности ЭС в контексте анализа последствий для ЭП и, как следствие, производства/технологии в целом. Терпит потребитель 20 часов-третья категория. Терпит 2 минуты с обязательным продолжением длительной работы иначе кранты технологии/останов производства недельный/экономический коллапс на предприятии – первая категория. То же самое, но есть возможность технологического буфера (емкость с рабочей средой, которая позволяет обойтись без насоса, например, какое-то время), что позволяет обойтись на несколько часов и более без ЭС– может быть назначена вторая категория. Взрывы/гибель/утечка токсических веществ/развал экономики региона – особая. Еще выше – отдельные требования. Приблизительно так было при написании ПУЭ.

2.2 Подходы к анализу надежности ЭС
В настоящий момент среди пыльных институтов существуют множество подходов к анализу надежности любых систем. Выделим ниже:
Для анализа любой системы имеет можно рассматривать два подхода к анализу и обоснованию надежности – (А)детерминистический (т.е. причинно-следственный) и (Б)вероятностный (т.е. с расчетом вероятности отказа или безотказной работы отдельного элемента или системы).
(А)Очень многое поддается логическому и очевидному причинно-следственному анализу при построении схем и при анализе аварий (пропал один ввод – включился АВР/включил персонал; сработал не селективно автомат – «крякнул» весь щит и пр.), вполне очевидному и наиболее простому для конкретно рассматриваемой системы/схемы. Это позволяет достаточно просто, основываясь на определениях ПУЭ (и в их рамках) выделить как раз основополагающие технические особенности для обеспечения категории – количество источников питания и наличие АВР. Т.е., анализируя большинство аварий, мы, по сути, и занимаемся детерминистическим анализом надежности ЭС.
Но как быть с менее очевидными вещами? Например (только в качестве примера), что надежнее – прокладка одного кабеля длиной 40 метров от щита с АВР «Сб1» помещения «А» до интересующей нас сборки «Сб2» в соседнем помещении «Б», считая, что конечные потребители в соседнем помещении «Б» питаются кабелями длиной по 40 м от сборки «Сб2» по первой категории, или питание потребителей первой категории в помещении «Б» напрямую с щита с АВР «Сб1» помещения «А» каждый длиной 80? А если тот же вопрос, но в наличии в помещении «Б» вероятность мех. повреждений или еще через одно помещение? Ну и т.д. Т.е. подобные задачи неочевидны – переходим к пункту (Б)
(Б) Если говорить о вероятности, то, конечно, любое практически интересующее нас событие имеет вероятность отличной от нуля или единицы. Но для системы конечной надежности это событие может быть с допустимой погрешностью (для данного уровня надежности системы) принято соответственно нулем или единицей. Невозможно учесть все факторы гарантированно с вероятностью единица. Даже вероятностный анализ безопасности блока АЭС делается с конечной вероятностью. Поэтому, учитывая реальный многолетний опыт для конкретных особенностей конкретного оборудования (линии, оборудование) в конкретных условиях эксплуатации (жилье/производство), и, основываясь в т.ч. на экономической подоплеке (допустимость многострадальных двухцепок-пример), были с определеными допущениями приняты различные правила и требования, отраженные в наших нормах, основанные именно на вероятностном анализе (или статистической обработке, или отдельных, но вопиющих случаях).
Зачем нам это? Для того, чтобы конкретный инженер не поднимал статистические данные или через время работы до отказа находил вероятность безотказный работы конкретного элемента или участка схемы, а пользовался правилами, нормами и рекомендациями. Пока в России не приняты неясные для нас расчеты рисков не должны, да и не можем мы этим заниматься...пока))) (заставят-будем). Поэтому конкретная категория- теоретически должен быть единый подход вне зависимости от типа потребителей. Но какой?

Не бывает одинаковых потребителей, как и людей. От несрабатывания аварийной вентиляции в помещении с недопустимой концентрацией паров щелочи персоналу может быть очень худо. А от останова вентиляции в птичнике хозяину может машину и дом продавать придется. Что хуже? Что хуже – потеря данных в системе контроля и управления или отказ системы контроля доступа? Так же невозможно объективно инженеру оценить допустимую границу применения неэффективного решения (количество точек в шлейфах, максимальная длина протяженной трассы и т.п.). Почему все тонкости не отражены строго в нормах?

Практическим проектировщикам видно, что практически невозможно написать и учесть все требования на тысячу томов «войны и мир» только хотя бы потому, что дочитав до конца гарантированно забудешь что в начале. Длина, среда, тип прокладки, вероятности повреждений, тип защитной аппаратуры. Тут ПУЭ то приходится перечитывать… Да и кому это надо, если честно? Не зря придумана – ИНЖЕНЕРНАЯ погрешность/допустимость. Это одна из причин наличия терминов в ПУЭ и пр. нормах – как правило, допускается, рекомендуется, следует избегать и т.д. Инженер должен подходить к задаче творчески, обдуманно и взвешенно. Обратная сторона медали, когда подобный подход в «неудобных» аспектах многие будут интерпретировать в сторону послабления требований. Частично данный вероятный и явно не лучший метод проектирования нивелирован дифференциацией и выделением дополнительных требований норм в зависимости от характера и назначения объекта (с учетом характерных особенностей), когда допустимое в иных случаях решение, не стоит считать допустимым именно с точки зрения вероятности. Но полностью от неоднозначности явно ведь не ушли. Вероятностный анализ (Б) практическом инженеру проводить нереально, а детерминистический (Б) ответа не дает. Так что делать?
Ответ – кроме норм пользоваться и рекомендациями, различными наработками и источниками, существующими в заменом количестве, мнением РТН как авторитетным…ну и конечно помощью форумчан))). При этом отмечу, что анализ (А) или по-русски «не отключать мозги» - ОБЯЗАТЕЛЕН при построении и рассмотрении любо схеме на любом этапе разработки )))

Прошу простить за многое словоблудие, но считал необходимым сие написать, прежде чем переходить собственно к технической сути и различным требованиям и решениям в части III, где было бы легче при обоснованиях ссылаться на первые две части... По сути предполагаемая часть - краткий обзор норм с особенностями построяния схем креимущественно внутрянки
Продолжение, если интересно – последует. Но пока не поздно-можем снести или просто прекратить (серьезно, что всякий еще бред читать)))), а так же учесть предложения для написания, как мне кажется, самой актуальной части (в основном для начинающих проектировщиков, все-таки, думаю) с минимум словоблудия

email

добавить тему добавить тему  ответить ответить  поиск поиск

страницы: 1 2 3 4 5

список форумов список форумов  список тем список тем  поиск поиск

Сообщения рекламного характера следует размещать в барахолке!

Ответ

Имя:

Пароль:

E-Mail:

Заголовок сообщения:

Иконка сообщения:
 

Жирный текст:[b]текст[/b] Курсив: [i]текст[/i] Подчеркнутый: [u]текст[/u] Верхний индекс: [sup]текст[/sup] Нижний индекс: [sub]текст[/sub] Горизонтальная черта: [hr] Список:
[list]
[*]текст
[*]текст
[/list] Гиперссылка: [url]http://url[/url] или [url=http://url]текст ссылки[/url] или [url]http://url[name]текст ссылки[/url] Рисунок: [img]http://image_url[/img] E-mail: [email]mail@address[/email] Цитата: [quote]цитата[/quote]
(перед нажатием на кнопку выделите текст для цитирования)
отключить тэги
отключить смайлики

<- Введите код с картинки



Сделано на «Интернет Фабрике», © Colan, 2001

ОФИС: Москва, ул. Лобачевского, дом 2
Режим работы коммерческого отдела: понедельник-пятница с 10:00 до 19:00
СКЛАД: Москва, ул. Рябиновая 65 стр.2, ком 405 4-этаж.
Режим работы склада: понедельник-пятница, выдача товара с 10:00 до 18:00
Тел: +7(495) 363-01-31 (многоканальный), +7(985) 765-01-31
Факс: +7(495) 363-01-32
e-mail: inf@colan.ru