|
|
 |
|
Форум / Электрика / ИБП с кВа=кВт? Или развод? |
|
|
|
|
AO111
профи
Сообщений: 291 |
Зашёл на сайт одной известной мереканской компании продающей ИБП. И вот на сайте, когда стал заполнять конфигуратор на интересующую меня мощность, заметил такую особенность. До 12 кВт подбор ИБП просчитывает как допустим 12КВА (10 кВт), а свыше получается что кВа=кВт. Звоню и меня начинают динамить-то переключают на другого манагера и он объясняет про какие-то крутые транзисторные ключи, то тиристоры, то напишите нам, а мы отправим в америку, то ожидание более 15мин и я сам бросаю трубу - короче тянут резину. Мне один знакомый говорит, что не бывает такого. Всегда есть потери. Поэтому нагружать ИБП можно на 70-80% от номинала, даже если мерекосы пишут, что ква=квт. Скажите как вы выбераете ИБП?
|
Продолжение темы: страница 2
|
Ответы
|
|
|
Volk
гость
|
PS для чистоты предположений надо признать, что в связи с особенностями схемы ИБП, наверное, емкостная нагрузка и индуктивная-все -таки не одно и то же...
|
ozi
модератор
Сообщений: 7085 |
А если взять обычный источник. Как там дела с реактивом? Число КГ ядренного топлива от COS=0,5 в 2 раза больше требуется? 
|
Volk
гость
|
Скажу честно-технологическая часть (пусть и электротехнологическая)-не моя специализация)))
как я понимаю (вполне возможно, что ни хрена не понимаю), ключевой момент в преобразователе- это преобразование))).Помнишь свой же пример с электронным ключиком и включением нагрузки (когда коэффициент мощности обсуждали). А в синхронном генераторе режимы работы- совсем иное (если верить теории электрических машин и моему склерозу). И там (в генерирующей системе) как раз для устойчивости работы системы существуют специальные синхронные компенсаторы и прочая специальная разгрузочно/нагрузочная автоматика, что обеспечивает определенное соотношение реактива/актива в системе в допустимых диапазонах. Если же говорить о просто отдельном генераторе, то сильно недогружая его получаем (насколько я помню теорию- пока без проверки говорю, можно и проверить) выход за пределы допустимого тока и абзац-отключение защитой...
|
Volk
гость
|
Еще раз, меня
честно, интересует
правда или нет
потребитель с косинус 0,5 разрядит в два (условно, главное смысл) раза медленнее АКБ, что логично и технически следует из ваших (с Александром) обоснований
почему интересует?
Да просто, не уверен я в таком выводе..сильно не уверен 
А это в определенных случаях критично для выбора емкости АКБ...
|
ozi
модератор
Сообщений: 7085 |
Думаю, что накопитель любого типа (емкость или индуктивность) будет взаимодействовать с другим обменом энергии, создавая ХХ для генератора. Не обязательна пара инд-конд. У вас емкостные компенсаторы просто не дают выйти реактиву за пределы компенсируемой территории. Без них идет обмен КТП-транс сварочный на ХХ (пример). Да и жалобы на реактив не такие уж большие: типа за перерасход прокачки по проводам. Дай COS=0.5 двойное потребление горючего, все бы на уши встали 
Выход из строя генератора из-за ХХ или выхода за пределы косинуса - скорее всего несовершенство их управления. То же самое наблюдается и в электронных трансформаторах. Проще и дешевле делать источники заточенные под определенную нагрузку.
|
Volk
гость
|
Мысль понятна.
Ну все-таки конкретно, хотелось бы конкретно.
Вопрос такой (и пусть повторен будет много раз))) -
как правильно я должен выбрать ток нагрузки-для времени поддержки АКБ?
Весь полный ток, иль лишь активный?
Ведь если верить вам, дражайший сударь, реактиный ток неважен времени разряда. Но разве это правда?
|
Volk
гость
|
И просьба все-таки ответить прямо...
Не лукавя...
|
ozi
модератор
Сообщений: 7085 |
потребитель с косинус 0,5 разрядит в два (условно, главное смысл) раза медленнее АКБ - реально будет производиться 0,5 перемещаемой энергии, остальное типа "качелей", резонанс/наводка. Часто сравниваю эл ток с течением воды. Да и все их так и называют "ток", current, strom... Напряжение-давление, ток-течение. Если сделать поршневой насос из цилиндра и качать в другой цилиндр. При отсутствии клапанов или перелива (актив?) будет то же самое. Поршень будет балтаться туды-сюды без потребления энергии, ток будет перемещаться в равных долях туда и сюда. Даже закон мне кажется будет синусоидальным
В конце концов есть закон сохранения энергии, придуманный не в недрах МЧС и др ведомств. Это скорее и будет ответ на время работы АКБ. Возможно будет зависимость КПД от COS, ХХ и тп, но прямо-пропорцианальной зависимости от полного тока не должно быть. Потом... УПСы кмк в основном и сейчас уже работают при COS=1, но при коэф мощности 0,7. А это не прокачка туды-сюды, а глюк, описываемый в другой теме  Здесь сам черт голову сломит в объяснениях. Но там закон сохранения энергии свято соблюдается. И пока никому не удалось его нарушиить. А жаль
|
Александр84
профи
Сообщений: 760 |
Про закон сохранения энергии:
http://uvarp.ucoz.ru/publ/tekhnicheskie_osobennosti_vybora_istochnika_besperebojnogo_pitanija/1-1-0-9
там особенно интересно в конце про завод и экономию
|
Александр84
профи
Сообщений: 760 |
а вообще в этой теме высказывалась мысль о том, что "манагеры" потом и эти "резонансно-качельные" кВАРы запишут в полные ВА УПСа..... так что (опять ИМХО) для дешевых и маломощных УПСов поэтому и указывают мощность в ВА - типа емкость аккумулятора + все эти резонансные явления для какого-нибудь сферического в вакууме косинуса компьютерно-офисной техники + торсионные поля какие-нть)))) вот и получается, что если к такуму УПСу утюг подключить все не так радужно получается
|
Александр84
профи
Сообщений: 760 |
а с аппаратами посерьезнее уже ведь не одмины в офисах сталкиваются, а какие-никакие инженеры, которые не только про законы сохранения энергии помнят, но и про треугольники мощностей и прочее.... (даже знают где с нынешними законами крепкое ночью купить)
|
Volk
гость
|
Понятна в целом мысль мне Ваша, Сударь.
Но есть сомненья- как быть же может косинус всегда «один»?
Вот для насоса, вентилятора, мешалки?
Ведь от того, что к выходу ЮПСа подключена нагрузка, ей вдруг не стать внезапно полностью нереактивной.
Ну разумеется, на входе все может измениться...на то корректор мощности и прочье...
А выбираются ЮПСы конкретно ведь по мощности.
И вроде, знают все, что выбирать по полной надобно…согласно паспорта изделья.
Вот, например, есть ЮПС на сотню кВА, что номиналом.
Есть и нагрузка, киловольтампером семь десятков.
Актива много, аж на косинус 0,9.
А теперь нам надо посчитать как долго чудо техники нас радовать продолжит.
А по какому току (или мощности, неважно)?
Активной? Или полной?
И буду ждать гигантов мыслей я до завтра...
Ну а потом начиркаю, быть может и свое мышленье...
|
Volk
гость
|
Но должен я отметить, что несмотря на здравый смыл или мышленье
Никто из оппонентов не ответил на вопрос
Ведь размышленье о строеньи техники
И сам ответ-как нам известно разные две вещи!
|
golubkin
модератор
 |
T(час)=С(А*ч)*кол-во банок в цепи*Uбанки(В)*кол-во парал цепей*КПДинвертора / P нагрузки(Вт)
in big famaly to face "clac-clac" no
|
Volk
гость
|
Воистину все так. Но это же статичная система, с конкретным КПД и коэффициентом мощи. Как правило, для номинального режима...плюс-минус в некоем пределе...
Теперь изменим реактив/актив
Как поведет себя инвертор?
Что будет с "повер фактор", возрастут потери?
А может быть, нагреется инвертор?
И как не хочется товарищам обмена всем известных двух энергий
Мы получаем пшик, то есть разряд аккумуляторов… условно скоро.
И я согласен, что нелинейно много.
Но если пренебрежем мы реактивом, то грубую ошибку совершим, так мнится...
Осталось выяснить зависимость нагрузки и КПД...конкретного изделья...
Замечу еще раз- не в режиме номинала!
|
Volk
гость
|
Никто не отвечает, даже друг Голубкин
Придется мне свести к нулю высокий штиль
Итак, конкретно -
Вот есть многими любимый АРС (для компьютеров) и график зависимости кпд от загрузки (активной). При этом изготовитель предлагает для получения активной мощи умножить аж на 0,6 (вот щедрый).
http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=155344
Не правда ли не все так радостно, как здесь вещали...тьфу писали?
Т.е. при загрузке 0,5 (ozi, внимание!), кпд еще 91%, да и при 0,2-70%, а при 0,05-уже 50%. А ниже и вообще нет и неизвестен кпд.
А вот почему 0,6-потому что хреновый корректор, защита, инвертор? А для других совсем не 0,6. Значит все-таки важная характеристика полная мощность. И нельзя ею пренебрегать, просто нужно смотреть вкупе со значениями входного/выходного коэффициента мощности. Фактически, ИБП- преобразователь/трансформатор одного типа энергии в другой. В идеале пусть на выходе что угодно творится, на входе- только актив плюс потери. ДА только потери сильно разные для разных изделий. А еще изготовители путают всех считая по-разному и вводя кучу разных коэффициентов мощности и косинусов))). Лирика, лирикой. А перейдем к совсем конкретике (округленно реальные данные).
Итак, пусть есть ИБП 100 кВА. Нагрузка 70 кВА. Косинус (нагрузка практически линейна) 0,9. Р=63 кВт. КПД номинала 0,91 при номинальном косинусе выхода 0,8 и коэффициенте мощности входа 0,9. Режим нагрузки близок к номиналу и можно смело считать время поддержки по данным изготовителя для потребляемой мощности 63 кВт и номинальных Pf входа, кпд и косинусе выхода (ну или тупо глянуть в таблицу производителя). Получаем, например пол-часа. Собственно как-то так все и считают/выбирают ИБП, не побоюсь предположить.
А теперь главный вопрос-это расчетные, нередко аварийные режимы. В отдельных случаях нагрузка может быть на порядок меньше. Вот в данном конкретном случае, порядка 45 кВт- потребляется большой нарузкой. Пусть по некой причине она отключается. А остальная действительно ВАЖНАЯ нагрузка посчитана по максимуму, а в реальности (в зависимости от режима) может быть раза в два, а то и в три раза меньше. Итак, (63-45)/3=6 кВт! И вот эта остававшаяся нагрузка реально может быть и с не очень высоким коэффициентом мощности и с косинусом (приборы, блоки питания контроллеров и тп). Т.е. в результате анализируемой аварии на 100 кВА ИБП может лечь и всего лишь 5% по активу или 10% по полной мощности. Если взять в качестве примера кривую АРС, то КПД может быть ниже 50%. Удивительно, но при учете активной мощности, время работы может быть сопоставимо с ранее анализируемым случаем. Ну, к примеру, всего лишь в 1,5-2 раза больше. А вот по данным для Оренбургского Инвертора картина якобы совсем иная-там время поддержки в данной ситуации в разы больше… Потому как входной PF может быть там крайне высоким (при коррекции).
Эт я все к чему? Во-первых, самому полезно законтрапупить итог, а во-вторых получается, что как раз у качественных и дорогих изделиях с высоким КПД, наличием широком диапазоне нагрузки но и там даже для номинала вроде как не менее 0,95-0,98 соотношение. А при снижении косинуса нагрузки волей-неволей КПД падает, ток греет электронику. Но у качественных изделий даже при резком падении косинуса кпд снижается не более, чем процентов на 10, а вот у дешевки? Может и почти пропорционально косинусу, особенно при сильно заниженной нагрузке по отношению к номиналу))). А значит, при анализе данных ИБП нужно не отмахиваться от кВА, а наоборот очень внимательно их изучать (не забывая другие характеристики)
Но вроде все стало на свои места…всем спасибо)))
Проверю отдельные вещи завтра по заводским ТУ, будет что значимое, отпишусь)))
|
Volk
гость
|
*дефект набора)))*
во-вторых получается, что как раз у качественных и дорогих изделиях с высоким КПД, наличием коррекции мощности на входе действительно может быть так, что S близок к Р в широком диапазоне нагрузки но и там даже для номинала не менее 0,95-0,98 соотношение P/S
|
golubkin
модератор
|
VOLK! Чем больше я читаю, тем больше начинаю путаться.
1. Давай отделим входные хар-ки ИБП от выходных. Вх хар-ки - это чем у тебя является ИБП для внешней сети (особенно важно для ДГУ). отсюда и стараются сделать высокий коэф мощности.
2. рекомендуемая нагрузка на ибп не менее 35%. тогда еще как-то можно говорить про КПД инвертора.
3. Реальное время работы от батарей посчитать не получается (это по жизни), даже если ибп оборудован системой контроля состояния батарей - эта цифра довольно таки условна.
4. В вых характеристиках ибп всегда указывают полную мощность и активную или полную и коэф мощности.
Давай рассматривать параметры какого-нибудь конкретного ибп. Нужны только его полные хар-ки
in big famaly to face "clac-clac" no
|
golubkin
модератор
|
Volk! Про КПД: обычно пишут, например, ДО 91%. Так что тебя не обманывают.
in big famaly to face "clac-clac" no
|
Volk
гость
|
Да я вроде понимаю. Начал общение только потому, что не считаю полную мощность неважным параметром, как здесь звучало
|
|
|
|
|
Сообщения рекламного характера следует размещать в барахолке!
|
|
|
|
