Colan KVM
ENGLISH

KVM-СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ IT-ИНФРАСТРУКТУРОЙ ЦОД
ОБОРУДОВАНИЕ УПРАВЛЕНИЯ И МОНИТОРИНГА ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ
СИСТЕМЫ ДЛЯ СОЗДАНИЯ И ТРАНСЛЯЦИИ АУДИО-ВИДЕОКОНТЕНТА
ВИДЕОСТЕНЫ, ОФИСНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ МЕБЕЛЬ
Форум
ПРОФЕССИОНАЛАМ -
БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ СКИДКИ

8(495)363-0131 | 19:24 MSK
8(495)363-0132
8(985)765-0131 схема проезда
e-mail: inf@colan.ru

Прайс-лист

Основной

Распродажа - Sale!

Акция - Супер цена!

 Популярные товары:

KVM переключатели, IP KVM

KVM переключатели с LCD консолями

Интерфейсные удлинители

Система видеотрансляции "TNTv Digital Signage"

Офисная, техническая мебель

Услуги

Сервисное обслуживание продукции ATEN

Продажа оборудования ATEN в страны EAЭC и СНГ

Что почитать?

Техническая
поддержка

Моральная
поддержка

Техника и
здоровье

Общение

Форум

О проекте

О компании

Новости

Рассылка

Для клиентов

Как нас найти

Поиск:




Вход:

логин:

пароль:



Корзина:

товаров:

на сумму:

0.00 р.

  



Яндекс цитирования




 Форум / Электрика / Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет


список форумов список форумов  список тем список тем  поиск поиск

   версия для печати версия для печати

Исходное сообщение

Victor zmey
профи

Сообщений: 5638

 

Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

07 июля 2010 г., 18:22

обратиться обратиться    цитировать цитировать


День добрый!

Господа, описываю ситуацию.

Офисные помещения, по ТУ запитка от этажной щитовой по 2м вводам с разных шинопроводов (секций ГРЩ), но без взаиморезерва, т.е каждый кабель на половину выделенной мощности. Практически все помещения оборудованы сплинкерным пожартушением. Планировал ставить два основных распред щита в помещениях офиса и на автоматах в начале кабелей т.е в щитах арендодателя ставить расцепители чтобы отключать все питание в офисе, но при этом отдельно организовать 3й ввод огнестойким кабелем к щитку ЩАО от одного из щитов арендодателя, с него питать аварийку и пож. сигн. Но мне запретили делать 3й ввод.
Возникают вопросы:

1. Могу я отключать все питание в т.ч аварийку и пож. сигнализацию, СКУД итд по сигналу, при условии что вся аварийка со встроенными АКБ и на пожарке у них свои ИБП всегда есть.

2. В шитке ЩАО нет необходимости, всего 3 группы, буду питать от одного из распред. щитов (с которого не запитано рабочее) - огнестойкими кабелями - но кабель от этажной щитовой до щита офиса - будет обычный нг-LS

Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах

emailicq: 293577444

Ответы

добавить тему добавить тему  ответить ответить  поиск поиск

страницы: 1 2

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 11:09

обратиться обратиться    цитировать цитировать


В шитке ЩАО нет необходимости, всего 3 группы, буду питать от одного из распред. щитов (с которого не запитано рабочее) - огнестойкими кабелями - но кабель от этажной щитовой до щита офиса - будет обычный нг-LS

Техрегламент о требованиях пожарной безопасности

. Кабели и провода систем противопожарной защиты, ........., аварийного освещения на путях эвакуации, ...... в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять

работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.

Если Ваши встроенные в светильники ИБП это условие обеспечивают (а это скорее всего так) обеспечивают,

тогда необходимости в огнестойком кабеле нет.

Требования техрегламента (закона) Вы выполнили.

email

Кузьменко В.В.
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 16:18

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Victor zmey:
Так, раз уж профессура форума (т.е. - признанные знатоки своего ремесла) засомневалась, попробуем разобраться в этих вопросах.

1. Требуется ли отлючать рабочее освещение при работе спринклерной установки? Все освещение встроенное, расположено выше головок, но смущают выключатели, они же не IP44? (так Виктор переформулировал вопрос).
Для начала посмотрите, как эта тема обсуждалась года 4 назад:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=5446
Мое мнение по данному вопросу: ДА, отключать при определенных условиях требуется, притом, не только освещение, а всю электроустановку.
Смотрим требование НТД (в редакции 2002 г.):
НПБ 88-2001* (с изменениями 2002 г.) «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования», п. 4.5. «Для помещений, в которых имеются установки с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, при водяном и пенном пожаротушении следует предусматривать автоматическое отключение электроэнергии до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара».
Cправка. Токоведущая часть – проводник или проводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением, в т.ч. нулевой рабочий проводник, но не РЕN-проводник (ГОСТ Р 50571.1-2009 «Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения», п. 20.8, «ПУЭ», 7-е издание, Гл. 1, п. 1.7. .

Ну, а решение по этому вопросу - должен принять проектировщик, проанализировав ситуацию. Вообще, при срабатывании спринклерной установки - сам факт обесточивания электрооборудования не причинит дополнительного вреда ни при ложняке, ни при реальном возгорании (дождь прольется все-равно). А безопасность людей... - об этом и думайте...

По второму вопросу - чуть позже.

email

Кузьменко В.В.
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 16:59

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Victor zmey:
Следующий вопрос Виктор переформулировал так:
2. Могу я не делать отдельный щиток ЩАО для офисного помещения 600м, а разместить автоматы питания авраийного освещения в общем щите на отдельной
ДИН рейке. При условии что у меня рабочее освещение запитано от другого щитка, а все аварийные светильники с АКБ. При этом встает вопрос, если я групповые кабели беру огнестойкими, но питание всего щита у меня выполнено обычным ВВГнг-LS кабелем - это нормально?


Лично я "ЩАО" последние год-полтора закладываю в проекты только отдельными боксами, красного цвета (например, IP55, на 8 модулей):
http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe445.html
Правда, потом, при электромонтаже, монтажники порой устно согласовывают замену красного бокса на обычную мыльницу защищенную, мотивируя длительным сроком постаки этого заказного оборудования...
При этом, "ЩАО" запитываю от ввода электроустановки (например, в данной ситуации у Виктора будет 2 ввода, т.е. - "РЩ-1" и "РЩ-2", вот, от любого из них).
Групповые линии - огнестойким кабелем. "ЩАО" - тоже, по шорошему, нужно подключать огнестойким! Я на это ранее не обращал внимание, но 2Victor zmey: очень логично это подметил (СПАСИБО!), буду впредь применять и до щитка огнестойкие!!!

А чтобы ни у заказчика, ни у монтажника, ни у эксперта по поводу аварийного эвакуационного освещения не возникало вопросов, после этого раздела в ПЗ делаю такие примечания:
Примечание № 1: в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91* (с изменениями 1993 г.) «ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования», раздел 3, п. 3.1, аварийное эвакуационное освеще-ние напрямую не отнесено к системе противопожарной защиты здания, является техниче-ским средством обеспечения своевременной эвакуации людей.
Примечание № 2: в соответствии с Федеральным законом РФ от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», статья 82, п. 2, кабели и прово-да … аварийного освещения на путях эвакуации … должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопас-ную зону.
Примечание № 3: в соответствии с ГОСТ Р 50571.29-2009 (введен в действие – 01.07.2010 г.) «Электрические установки зданий. Часть 5-55. Выбор и монтаж электрооборудования. Прочее оборудование», п. 556.6.7, в данном проекте система аварийного эвакуационного освещения частично строится на автономных светильниках аварийного освещения (по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22), использующихся в качестве эвакуационных указателей (пиктограмм) «ВЫХОД» и направление движения. Замена на неавтономные светильники аварийного освещения без письменного согласования с Проектной организацией – ЗАПРЕЩАЕТСЯ (т.к. это требует полной переработки системы аварийного эвакуационного освещения).
Примечание № 4: в помещениях и на путях эвакуации людей, оснащенных несколь-кими светильниками аварийного эвакуационного освещения без автономных блоков пита-ния, кабели к ним должны поочередно подводиться от двух отдельных цепей таким образом, чтобы вдоль пути эвакуации поддерживался определенный уровень освещенности даже в случае выхода из строя одной из цепей (ГОСТ Р 50571.29-2009, п. 556.6.7).
Примечание № 5: не более 20 светильников аварийного эвакуационного освещения (не оснащенных автономными блоками питания) с общей нагрузкой 6А могут быть запитаны от одной цепи, защищенной одним устройством защиты от сверхтока (ГОСТ Р 50571.29-2009, п. 556.7. .
Примечание № 6: система аварийного эвакуационного освещения магазина, в т.ч., структура и исполнение щита «ЩАО», - созданы в соответствии с требованиями «ПУЭ», 7-е издание, раздел 6, гл. 6.1, п. 6.1.22, п. 6.1.27, гл. 6.2, п. 6.2.6, п. 6.2.14; СП 31-110-2003, п. 7.10, п. 7.12, п. 7.13.

А в разделе ПЗ о выборе кабелей для групповых сетей делаю 2 таких примечания:
Примечание № 1: в соответствии с ГОСТ Р 53315-2009 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний» (дата введения – 01.01.2010 г.), таблица 2 «Преиму-щественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения», ГОСТ Р 53768-2010 «Провода и кабели для электроустановок на номинальное напряжение до 450/750 В включи-тельно. Общие технические условия» (дата введения – 01.07.2010 г.), п.10.2: «Исполнения «нг» - Не допускается применение в кабельных помещениях промышленных предприятий, жилых и общественных зданий. Исполнения «нг-LS» - Для групповой прокладки … в кабельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в т.ч. в жилых и общественных зданиях».
Примечание № 2: в соответствии с СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защи-ты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности», п. 4.1, ГОСТ Р 50571.29-2009 (ввод в действие – 01.07.2010 г.) «Электрические установки зданий. Часть 5-55. Выбор и монтаж элек-трооборудования. Прочее оборудование», п. 556.6.3 (часть в): «Кабельные линии систем проти-вопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащим галогенов (нг-HFFR)».

Вот, Виктор, мои ответы на два твоих вопроса. Буду рад, если чем-то смог помочь.

email

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 17:13

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Примечание № 2: в соответствии с СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защи-ты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности», п. 4.1, ГОСТ Р 50571.29-2009 (ввод в действие – 01.07.2010 г.) «Электрические установки зданий. Часть 5-55. Выбор и монтаж элек-трооборудования. Прочее оборудование», п. 556.6.3 (часть в): «Кабельные линии систем проти-вопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащим галогенов (нг-HFFR)».

Закон/техрегламент выше ГОСТа и СП.

В законе четко прописано Кабели и провода систем противопожарной защиты, ........., аварийного освещения на путях эвакуации, ...... в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять

А как Вы это сделаете (возьмете светильник с аккумуляторной батареей или кинете огнестойкий кабель)
это Ваше дело.

СП выпущены в разъяснение техрегламенту/закону. И являются документами ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ.

При отклонении от СП главное, чтобы вы предложили АДЕКВАТНОЕ АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ.

Встроенный ИБП и является таким решением.

В данном случае у Вас все светильники при пожаре скорее всего будут отключаться.

И чем тогда Вам поможет огнестойкий кабель?

email

Victor zmey
профи

Сообщений: 5638

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 17:55

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Кузьменко В.В.:
буду впредь применять и до щитка огнестойкие!!!

Вопрос более принципиальный. Четкого понимания нету, что да - необходимо. Необходиом обоснование. Одно дело я закладываю 3х1,5 - 3х2,5 для нескольких групп, другое дело делать FRLS для сечений от 10квадрат и выше, при том что питать он будет обычный щит от которого в свою очередь запитано пару групп авраийного освещния. Не все так просто, особенно когда работаешь в строительной конторе и все делают по сметам

Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах

emailicq: 293577444

Кузьменко В.В.
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 17:55

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Дмитрий:
Дмитрий! Все пишешь правильно.
Просто, в наст. время у меня специфика проектирования (брендовые магазины) такова, что всегда авар. эвак. освещ. запитывается от коллективного ИБП...
А насчет добровольности применения - все хорошо обсасывается в курилке, а не в прокуратуре...

email

Кузьменко В.В.
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 18:38

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Victor zmey:
Вить, да кто бы сомневался, что ты будешь спорить...
Тут (как и по спору о категории надежности электроснабжения) нужно каждому определиться, с какого шага начинается это самое авар.эвак.освещение?
Если считать, что с питающего кабеля из ГРЩ/РЩ до ЩАО - то, прокладывай пожаростойкий... Если считать, что от групповой линии из ЩАО - прокладывай непожаростойкий.
Например, для твоей ситуации, если все распредщиты в одной электрощитовой - то 5-7 или 10 м. пожаростойкого кабеля 5*2,5/5*4/5*6 отнюдь не осчастливят твоих коллег-монтажников...

email

jgman
профи

Сообщений: 2629

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

08 июля 2010 г., 22:27

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Victor zmey:
у корена спроси, недавно тема была. он всё знает ..

emailicq: 380411053

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 10:34

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Если считать, что с питающего кабеля из ГРЩ/РЩ до ЩАО - то, прокладывай пожаростойкий... Если считать, что от групповой линии из ЩАО - прокладывай непожаростойкий.

Так у него нет щитка аварийного освещения.

Аварийное освещение обеспечивается за счет внутрениих встроенных в светильники ИБП.

С этой "точки" и надо отсчет вести.

P.S. Столкнулся с иностранным проектом (один из наших северных соседов).

Так там у них все светильники аварийного освещения имеют встроенные ИБП на одну лампу временем разряда 1 час. (аналог наших ЕS1).

Также на выходах имеются таблички с указанием движения и выхода.
Таблички на 220 В и со встроенным аккумулятором. Лампа- копмпактная люминесцентная.

Все эти светлильники запитаны обычным кабелем ММJ.

Что соответствует нашему ВВГ (не распространяет горение при одиночной прокладке), но при этом у них есть зарегистрированный в наших Надзорах сертификат пожарной безопасности.
В любом случае это не выше нашего ВВГнг.

А ведь все эти нормы дуют оттуда (с запада).

email

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 10:38

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Вот выписка из этого СП

1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143 Федерального за-
кона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»,
является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации доброволь-
ного применения
и устанавливает требования пожарной безопасности к электрооборудованию систем
противопожарной защиты зданий, сооружений и строений (далее — здания).
1.2 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических
условий на проектирование и строительство зданий.

P.S. Может мне кто-нибудь объяснит.

В данном случае у Вас все светильники при пожаре скорее всего будут отключаться.

И чем тогда Вам поможет огнестойкий кабель?

email

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 12:15

обратиться обратиться    цитировать цитировать


ДмитрийСегодня, 13:13
«СП выпущены в разъяснение техрегламенту/закону. И являются документами ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
При отклонении от СП главное, чтобы вы предложили АДЕКВАТНОЕ АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ»


Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ
О техническом регулировании
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
11. Правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора образцов для проведения исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения технических регламентов, разрабатываются с соблюдением положений статьи 9 настоящего Федерального закона федеральными органами исполнительной власти в пределах их компетенции в течение шести месяцев со дня официального опубликования технических регламентов и утверждаются Правительством Российской Федерации.



Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.


Распоряжение от 21 июня 2010 г. №1047-р
В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».


Приказ от 30 апреля 2009 №1573 «Об утверждении перечня национальных стандартов сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 22 июля 2008 №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
«С целью обеспечения выполнения положений пункта 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить прилагаемый Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"….»

Это по добровольности применения СП.....

А это по адекватным альтернативным решениям:

Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 2. Основные понятия
2 пожарный риск - мера возможности реализации пожарной опасности объекта защиты и ее последствий для людей и материальных ценностей;

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.

Уже все это приводил, переведу еще раз-либо выполняете типа все добровольные требования СП и НПБ, либо для обоснования альтернативного решения выполняете расчет риска. И если расчет покажет, что вероятность гибели человека от неисполнения требований норм будет меньше одной миллионной- ваше решения может с точки зрения МЧС иметь право на существование.
Методика расчета риска опубликована МЧС и имеется свободно в инете.
Так что обосновать отступление от норм можно только по официальной методе, а не на основании только нашего с вами желания.
Но в сети приводилось мнение с которым трудно не согласится- в случае несчастного случая со смертельным исходом суду при разборках будет по барабану придуманная МЧС методика.

email

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 12:28

обратиться обратиться    цитировать цитировать


По отключению при оборудовании помещений АУПТ
ППБ 01-03
п.15 В каждой организации распорядительным документом должен быть установлен соответствующий их пожарной опасности противопожарный режим, в том числе:
-определен порядок обесточивания электрооборудования в случае пожара.........;

Приложение 1
Требования к инструкциям о мерах пожарной безопасности

В инструкциях о мерах пожарной безопасности необходимо отражать следующие вопросы:
обязанности и действия сотрудников при пожаре, в том числе.....порядок отключения вентиляции и электрооборудования;

Так что пусть сами назначают человека, кто в офисе свет погасит

email

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 14:01

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2koren:

Т.е. я во всех случаях до светильников аварийного освещения (используемых на путях эвакуации)

должен вести огнестойкий кабель?

Даже если в светильник встроен ИБП?

email

Дмитрий
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 14:08

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Кстати, и что делать если светильник аварийного освещения

(эвакуационный) подключен от группы рабочего освещения?

Читаю новый ГОСТ

ГОСТ Р 50571.29-2009 (МЭК 60364-5-55:200

Выбор и монтаж электрооборудования. Прочее оборудование

556.7 Цепи аварийного освещения
...............................

Примечание - Требования не являются обязательными, если применяются автономные устройства с аккумуляторными батареями согласно 556.6.7 настоящего стандарта.

Т.е. этот ГОСТ разрешает запитывать любые виды аварийного освещения со встроенным аккумулятором
от любой сети освещения ( от рабочего освещения).

email

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 15:20

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Дмитрий Сегодня, 10:01
Да.
Если электрические нормы писались пожарными без привлечения специалистов-электриков, то логику такого решения думаю нам не понять. Один из разработчиков по вопросам о многочисленных косяках ФЗ-123 заявил следующее - после разработки отправили на согласование по инстанциям, после согласования и принятия в думе закон к нам вернулся в таком измененном виде, что его сами не узнали...

Кабели и провода ....... аварийного освещения на путях эвакуации........ должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.


Что касается подключения АО:
СП-6
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.

4.12 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ.
(Обратите внимание-
Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.

4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.

Получается, что согласно ФЗ-123-СП-6 АО как часть ППЗ должно подключаться только от выделенной сети ППЗ. И схемы организации АО в ПУЭ (подключение от сети рабочего освещения) таким требованиям не удовлетворяет. Также как и подключение от любого другого щита.
И все кабели, а не только от группового щита должны быть огнестойкими. Предположить где произойдет пожар - на участке групповой сети или распределительной нам не суждено.


Кстати, по поводу использования пластиковых групповых щитов ЩАО(Кузьменко В.В. 08 июля 2010 г., 12:59 ), то это может также войти в противоречие с требованиями п.4.12 и 4.15 СП-6. Если кабель на 180 мин, а щит через 10 минут оплавится, то какой в этом прок

«...групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.....»


Обратите внимание на то, что ГОСТ 53315 говорит об огнестойких кабелях, а ГОСТ 53316 уже о кабельных линиях- т.е проверки по режиму пожара подлежит и арматура и узлы крепления и прочее. И не на этапе производства кабеля (53315), а уже по факту монтажа(53316)И это веселее чем просто заложить в проект огнестойкий кабель.
Во ВНИИПО как говорят печь для испытаний по ГОСТ 53316 уже построена.

email

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 15:49

обратиться обратиться    цитировать цитировать


Так, в догон...


С.П. Воронов
Начальник отдела административной практики и правового обеспечения надзорной деятельности Департамента надзорной деятельности МЧС России, к.т.н., полковник внутренней службы



1.Соотношение ФЗ № 123, Сводов правил и Национальных стандартов

Закон провозглашает только общие требования пожарной безопасности. Их трактовка (механизмы и варианты реализации) дана в Сводах правил и Национальных стандартах. Именно на их содержание будет ориентироваться инспектор при проверке соблюдения требований технического регламента, и как следствие - при принятии соответствующих решений. Если какие-либо положения этих нормативных актов не будут выполняться, тогда инспектор засвидетельствует нарушение конкретной части соответствующей статьи Федерального закона.

Как определено в ФЗ №123, система обеспечения пожарной безопасности будет базироваться на двух основополагающих принципах. Первый принцип -это обязательное выполнение в полном объеме требований федерального закона, второй - риск не должен превышать допустимых пределов, установленных ФЗ (от 10-4 до 10- .


2.В соответствии с Законом о техническом регулировании своды правил и национальные стандарты являются документами добровольного применения. Значит, проектировщики могут их не соблюдать?

- Свод правил и национальные стандарты применяются собственником на добровольной основе. Если вы рассчитали риски, то можете не выполнять своды правил, национальные стандарты. Если не считаете риски, то должны выполнять своды правил и национальные стандарты. Но в Федеральном законе № 184 "О техническом регулировании" сказано, что неисполнение этих сводов правил и национальных стандартов не говорит о том, что вы не исполняете требования соответствующего технического регламента. Однако вы должны иметь иные документы, подтверждающие исполнение этого технического регламента. С точки зрения Закона 123 иными документами являются либо расчет риска, либо подготовка спецтехусловий. При этом необходимо помнить, что спецтехусловия готовятся при отсутствии норм.

Когда наблюдается отсутствие норм? Весь закон построен таким образом, что все здания и сооружения имеют определенный класс функционального назначения - больницы, жилые дома, школы, дошкольные учреждения, образовательные, производственные и т.д. И для каждого есть определенный круг требований. Но есть и многофункциональные торговые комплексы. Здесь система противопожарной защиты охватывает объект полностью, во всем объеме, а не по отдельным узлам. И тогда эти спецтехусловия исходят из расчетов рисков и из общих требований. Главная задача - обеспечить конечный результат.


3. Как быть с правовым казусом в части использования кабельной продукции. Значит ли это, что все, кто будут работать по проектированию и монтажу на весь переходный период, изначально будут нарушать ФЗ-123?

- Любой регламент должен быть обоснован не только с точки зрения технических возможностей в государстве, но и с точки зрения экономических возможностей. Если на данный период у нас нет такого оборудования, которое прописано, то будем применять то, что имеется. Да и (согласно существующей судебной политике) есть такое понятие: если есть два противоречия, я как собственник выбираю ту норму, которая меня устраивает. Коллизия норм права позволяет выбрать наиболее оптимальное решение.

email

Кузьменко В.В.
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 15:53

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2koren:
Все пишете правильно, уважаемый коллега!Только вот фразы:
Если кабель на 180 мин, а щит через 10 минут оплавится,
в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты
могут некоторых специалистов ввести в заблуждение.
Время функционирования СПЗ - для каждого объекта сугубо индивидуально, оно расчитывается, проверяется на тренировках. Это - отнюдь не 180 мин., для различных сценариев развития пожаров оно разное, от нескольких мин. до нескольких десятков минут.

Предложение к форумчанам: 2Victor zmey:
в конечном итоге выложил 2 конкретных вопроса (выделенных красным цветом в моих ответах). Давайте закончим выкладывать трактаты из НТД, а ответим ясно и четко: ДА, НЕТ, НЕТ, ДА...

email

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 16:15

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Кузьменко В.В.
Не стоит буквально воспринимать 180 и 10 мин. Не вдаваться же мне в дебри и говорит о методике расчета времени эвакуации и расчете блокирования путей по одному из ОФП.

Нужно понять главное- выбор огнестойкого кабеля(а менее 180 мин российского кабеля я пока не знаю) не означает правильно спроектированной СПЗ и как ее составной части АО. Есть еще и щитовое оборудование. И утрированный пример показывает это гораздо нагляднее.

И привожу цитаты из норм не для того что бы показать их у меня наличие. А что бы ответных посылов было меньше))


А на первый вопрос ответ дал- на мой взгляд нет не может,при пожаре ОПС блокирует вентиляцию;отключение системы ППЗ при пожаре кроме блокирования вентиляции нормами не предусмотрен. Указанная проблема может быть решена организационным путем.



На второй вроде тоже указал-
"Могу я не делать отдельный щиток ЩАО для офисного помещения 600м, а разместить автоматы питания авраийного освещения в общем щите на отдельной ДИН рейке. При условии что у меня рабочее освещение запитано от другого щитка, а все аварийные светильники с АКБ. При этом встает вопрос, если я групповые кабели беру огнестойкими, но питание всего щита у меня выполнено обычным ВВГнг-LS кабелем - это нормально? "

Нет, не можете. И размещать в другом щите также.И огнестойкий кабель по всей длине.


Кстати Кузьменко В.В. 08 июля 2010 г., 12:59--не так уж я и много цитат дал))

email

Victor zmey
профи

Сообщений: 5638

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 16:46

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2koren:

1. А на первый вопрос ответ дал- на мой взгляд нет не может
Не могу что, простите?


2. Нет, не можете. И размещать в другом щите также

На основании чего я не могу?

На основании того что аварийка относится к СПЗ или что еще?


И огнестойкий кабель по всей длине.
Вы представляете как выполнена распред. сеть обычного бизнес центра под разных арендаторов?

Отдельное выделенное питание для аварийного освещение и СПЗ я видел только в одной из башен Москва сити. А так в основном дают либо один ввод либо два ввода с разных распред линий или шинопроводов, идушие магистрально по всем этажам через этажные щитовые. По такой логике все арендаторы должны запитывать свои щиты огрестойкими кабелями, поскольку присоединять группы аврийного освещения могут только к той же распред сети. При этом в свою очередь вся распред сеть здания от ГРЩ по всем этажам должны быть также огнестойкой - ведь это тоже часть сети аварийного освещения. Помоему это уже перебор!?

Если бы Эдисон не изобрел электричество - мы до сих пор бы смотрели телевизор при свечах

emailicq: 293577444

koren
гость

 

Re: Сплинкеры, так что все таки отключаем а что нет

09 июля 2010 г., 17:14

обратиться обратиться    цитировать цитировать


2Victor zmey

1.Не могу что, простите?

"Могу я отключать все питание в т.ч аварийку и пож. сигнализацию...."
Если в помещениях планируется к АУПТ еще повесить АПС, то время срабатывания АПС должно быть меньше чем тепловых замков в спринклерах- все таки дым это первичный признак пожара. Тогда граждане могут отключить при эвакуации все сами до сработки АУПТ.

2. "На основании чего я не могу?"
П.4.12, 4.15 СП-6

3. Вы представляете как выполнена распред. сеть обычного бизнес центра под разных арендаторов?-догадываюсь....


Для начала я бы отделил требования норм-СП-6- и фактически выполненные схемы зданий. Понятно, что это не одно и то же. И еще долго таким будет.

В вашем случае, как мне кажется, изначально выполнить требования новых норм невозможно ---здание строилось по проекту до введения ФЗ-123. Или на них не обратили внимание.Поэтому наверное в таком случае из двух зол придется выбирать меньшее.
Как вариант,шлейфом от двух вводов помимо вводного щита запитать через АВР щит системы ППЗ(ОПС+ АО)
И пусть что там только 3 группы. Вводные кабели до этажной электрощитовой огнестойкие-дальше ведь не ваш баланс.
Не реконструировать же вам за свой счет все здание.

Ну или вообще забыть про СП-6 и сделать все по ПУЭ.

Что-то придется все равно в такой ситуации нарушить-
и так и так можно получить вопросы. Но, это лишь мое мнение.

email

добавить тему добавить тему  ответить ответить  поиск поиск

страницы: 1 2

список форумов список форумов  список тем список тем  поиск поиск

Сообщения рекламного характера следует размещать в барахолке!

Ответ

Имя:

Пароль:

E-Mail:

Заголовок сообщения:

Иконка сообщения:
 

Жирный текст:[b]текст[/b] Курсив: [i]текст[/i] Подчеркнутый: [u]текст[/u] Верхний индекс: [sup]текст[/sup] Нижний индекс: [sub]текст[/sub] Горизонтальная черта: [hr] Список:
[list]
[*]текст
[*]текст
[/list] Гиперссылка: [url]http://url[/url] или [url=http://url]текст ссылки[/url] или [url]http://url[name]текст ссылки[/url] Рисунок: [img]http://image_url[/img] E-mail: [email]mail@address[/email] Цитата: [quote]цитата[/quote]
(перед нажатием на кнопку выделите текст для цитирования)
отключить тэги
отключить смайлики

<- Введите код с картинки



Сделано на «Интернет Фабрике», © Colan, 2001

Москва, пр.Вернадского, д.78, стр.7
Режим работы: понедельник-пятница с 10:00 до 19:00
Режим работы коммерческого отдела и склада: понедельник-пятница с 10:00 до 19:00
Тел: +7(495) 363-01-31 (многоканальный), +7(985) 765-01-31
Факс: +7(495) 363-01-32
e-mail: inf@colan.ru